Dalia Dilytė: „Ir Seneka, ir Donelaitis žiūrėjo į dangų“

Publikuota: 2020 m. spalio 23 d.

Autorius: Ignas Staškevičius

Straipsnio originalas www.maratonolaukas.blogspot.com portale.

Šiandien noriu pakalbinti Tave apie du vyrus: Seneką ir Donelaitį. Pradėkime nuo Senekos. Ar atsimeni, kaip Lucijus Anėjus atsirado Tavo gyvenime?

Taip, atsimenu puikiausiai. Tai nutiko labai seniai, praėjusio amžiaus septinto dešimtmečio pabaigoje. Buvo toks čekų filmas „Senukai renka apynius“ apie studentus, kurie išvežti į kolūkį talkininkauti. Anais laikais Čekijoje juk irgi buvo socializmas, tai buvo įprastas dalykas ir Lietuvoje, rudenį studentų grupes siųsdavo padėti žemdirbiams. Štai tenai studentai buvo išsiųsti skinti apynių, ir jie dirbdami dažnai citavo Seneką. Tada aš buvau ką tik baigusi universitetą, tai turbūt kokie 1967-ieji, ir pagalvojau, kad studentus, jaunimą apskritai tai turėtų patraukti. Išverčiau tada keletą Senekos laiškų ir nusiunčiau į tuomet madingą žurnalą „Nemunas“. Pasirodė, kad Lietuvos jaunimui, redakcijos nuomone, tai visiškai neįdomu, Seneka neįdomus, ir to vertimo nespausdino. Tai toks buvo mano pirmas žingsnis.

O tame filme kokia kalba jie citavo Seneką? Rusiškai?

Taip, tas filmas buvo įgarsintas rusiškai.

Bet galima numanyti, kad čekai jau turėjo laiškų vertimą iš lotynų kalbos į čekų?

Tai taip, be abejo.

Ir tai paskatino Tave pasidomėti, kas tas Seneka?

Ne, aš apie Seneką žinojau jau studijų metais, apie visus romėnų rašytojus žinojau. Bet ėmiausi Senekos vertimo būtent dėl to filmo. Na, aš nesustojau ir po to, pagalvojau: „Ai, tas „Nemunas“ nereaguoja, bala nematė.“ Po truputėlį vis tiek verčiau laiškus. Štai taip pamažu įsitraukiau.

Jų yra 124.

Taip.

Na, skamba lyg vertėjos karjeros pradžia: radai Seneką, „Nemunas“ nespausdina, verti toliau tuos laiškus. O koks kilo jausmas, kuo jis Tave patraukė?

Taip, Seneka man artimas. Todėl ir ėmiausi, kad maniau, jog tai artima ne tik man, o apskritai, net jaunuomenei, nepaisant to, kad praėjo 2000 metų. Artimas buvo tuo, kad jis deklaruoja tam tikrą asmenybės tvirtumą, gebėjimą išlikti savimi, nepasidavimą susidūrus su sunkumais. Tai, be abejo, stoicizmo idėjos. Tada mažai dar išmaniau apie stoicizmą. Yra tokia vokiška Pohlenzo monografija „Die Stoa“, tai aš ją perskaičiau vėliau. Mano manymu, labai rimta monografija apie stoicizmą, ji seniai parašyta, po karo, rodos. Skaitydama supratau, jog tai, kas man artima, yra stoicizmas. Romėnams irgi jis buvo artimas.

Kaip supratai, kad Seneka – tai ne šiaip eilinis rašytojas? Skaitei jo laiškus lotyniškai?

Taip, pasiėmiau Seneką į namus iš bibliotekos, skaitydavau ir pamažu verčiau. Nes Seneka, kaip ir visi Antikos autoriai, yra išleistas gerų leidėjų, tokių kaip Teubnerio leidykla, manau, kad iki šiol Teubnerio leidimai yra patys geriausi. Pamažu versdama ir skaitydama įsigilinau. Tokio vieno momento, vienos akimirkos, kai jis patraukė, negaliu Tau pasakyti, aš neatsimenu. Bet visos stoicizmo idėjos...

Na gerai, ką reiškia „visos“? Aš atsimenu, pradėjau skaityti jį nuo pirmo laiško. Ten dėstoma apie laiką. Na, ir tai arba įtraukia, arba ne. O toliau ten daugybė...

Apie draugystę, apie vergus, apie žmogaus laikyseną susidūrus su sunkumais, apie mirtį. Man pasirodė, kad tai amžinos idėjos. Štai Tu sakai: „Seneka ypatingas.“ Jis nėra ypatingas, yra daug talentingų Antikos rašytojų, ir aš negaliu sakyti, kad Seneka čia ypatingiausias. Bet man jis buvo ypatingas tuo, kad jo idėjos pasirodė man artimos. Bet ko Tu čia mane dabar klausinėji apie tokius asmeninius dalykus? Man atrodo, tai visai neįdomu.

Na, o man tai atrodo įdomiau negu lyginti Teubnerio leidimus. Man tai svarbu ir įdomu. Čia gi nėra nieko perdėm asmeniška, normalus klausimas: kuo Senekos laiškai galėjo patraukti dvidešimt trejų metų merginą?... Tuomet Tu jau buvai dėstytoja?

Taip, aš baigusi universitetą iš karto dirbau katedroje, dėsčiau. O kuo patraukė... Dabar va per tą karantiną, aš to neskaičiau, bet tėvelis pasakojo, kad vienas žmogus internete parašė: „Aš atradau Senekos laiškus ir rekomenduoju visiems!“ Aš manau, jie traukia žmones todėl, kad tai yra tokie amžini klausimai.

Na, turbūt filosofija visada amžinuosius klausimus nagrinėja, bet čia jie labai aiškiai išdėstyti. Tai irgi traukia, traukia aiškumas. Nes kai kalba, tarkime, koks nors Demokritas, tiesa, likę jo tik fragmentai, bet netgi ir Platonas... Platono tiek interpretacijų, tiek aiškinimų, tiek visko... O dar graikų kalba, jau nekalbėsim apie tai, man atrodo, kad visi vertimai yra tiktai toks atspindys. O Senekos laiškuose taip aiškiai suformuluota, žmogui nereikia galvoti: „O ką čia tas Sokratas norėjo pasakyti, kodėl jis taip ginčijasi?“ ir panašiai. Čia viskas išdėstyta aiškiai, ir tas aiškumas irgi labai traukia.

Aiškumas gerai. Taigi, pradėjai versti Senekos laiškus. Jie adresuoti Lucilijui. Šiaip pati laiškų forma laiškų ten išlaikyta, tai yra tikri laiškai. Aš nežinau, ar Lucilijus buvo tikras, bet laiškai tikri. Ar Tu jausdavaisi „Liucilija“?

Taip. Aš manau, kiekvienas skaitytojas jaučia, kad tai yra adresuota jam. Mat šitie laiškai, kaip ir visi Senekos kūriniai, turi to žanro, kuris Antikoje buvo vadinamas graikiškai „diatribė“, požymių, to žanro ypatybių. Tai yra pokalbis su įsivaizduojamu asmeniu, su įsivaizduojamu klausytoju. Beje, kai dabar visi labai giriasi esė, rašo esė ir mano, kad čia XXI amžiaus žanras, iš tikro taip nėra. Juk Montaigne’is perėmė iš Antikos būtent visus diatribės žanro ypatumus. Tai yra pokalbis su įsivaizduojamu klausytoju, skaitydamas tu jauti, kad jis tau kalba. Aišku, čia Tu tuoj prikibsi prie didaktikos. Taip, Seneka stengiasi įtikinti klausytoją, ne šiaip sau kalba, stengiasi jam įteigti tam tikras tiesas. Bet tai irgi traukia žmogų, kai kreipiamasi tiesiai į jį.

Na, ir kaip tai pakeitė Tavo kasdienybę?

Kasdienybės tai niekaip nepakeitė. Jeigu Tu turi omenyje jo stoicizmo idėjas, šitą bendravimą laiškais, tai tiesiog sutapo atsitiktinai. Mano sąmonės struktūra artima tam dalykui. O kasdienybę kaip čia pakeis? Vis tiek turi virti valgyti, plauti indus, valyti dulkes, tą aš visą gyvenimą darau, vaikams pasakas skaityti ir taip toliau. Tai niekaip nepakeičia kasdienybės. Bet ir šitas paprastas kasdienis darbas, mano manymu, irgi yra labai reikšmingas ir prasmingas, ir nėra čia ko labai pūstis, kad aš vien debesyse skraidau. Tai yra žmogui irgi tam tikra atspara. Atkaklumo, tvirtybės, paramos visada reikia. Ir žmonės jos ieško visur: ieško religijoje, ieško filosofijoje, ir viena iš filosofijos atmainų yra stoicizmas.

Tai Tau tapo lengviau atlaikyti tą buitinį vargą?..

Ne tik buitinį.

O ką dar?

Na, yra gyvenime taip pat ir visokiausių dvasinių sukrėtimų.

Sunkiais momentais išnyra Senekos žodžiai?

Ne, neišnyra. Sunkiais momentais aš prisimenu Dievą, kurį, tarp kitko, Seneka irgi dažnai prisimena. Seneka buvo monoteistas, vieno Dievo teigėjas, todėl ir krikščionybei, matyt, jo idėjos turėjo daug įtakos. Buvo sukurtas net toks susirašinėjimas tarp Šv. Pauliaus ir Senekos. Žodžiu, aš manau, kad tai glūdi kažkur giliau, ne taip, kad man čia išnyra kokie žodžiai.

Gerai, Seneka rašė ne tik laiškus. Vėliau Tu domėjaisi visu jo kūrybiniu palikimu. O kas ten patraukė?

Tas pats. Ten iš esmės taip pat yra pokalbis su įsivaizduojamu skaitytoju, tiktai labiau išryškintos tam tikros temos: tvirtybė, santykiai su turtu, pinigais, kaip pasiekti sielos ramybę, kas yra Dievas, Apvaizda ir panašiai. Šie dalykai išryškinti atskirai, o laiškuose tarsi toks konglomeratas, ten visko yra, viename laiške kartais ir kelios temos paliečiamos.

Yra tiktai vienas traktatas, turintis tokią savo nišą, tai – „Gamtos  klausimai“. Laiškuose irgi šiek tiek paliečiamas tas dalykas, tik mažiau, o čia, nors Seneka visą laiką tuo domėjosi, itin ryški tokio amžino žmogaus pažinimo džiaugsmo siekio išraiška. Nes žmogus visada tikisi pažinti pasaulį, nors absoliutus pažinimas, kaip žinome, jam turbūt nėra pasiekiamas. Šitą dar Sofoklis žinojo, savo „Karaliuje Oidipe“ išdėstydamas.

O Senekos dramos?

Dramos iš esmės yra irgi stoicizmo idėjų dėstymas. Sakysim, dvi dramos skirtos Herakliui, tai ten Heraklis iš tikro patiria daug didžiulių smūgių, bet lieka stoikas, pabrėžiama jo tvirtybė. Heraklį Seneka pateikia kaip tokį žmonijos geradarį, kovojantį su žemę niokojančiais baisiais gyviais ir su tironais. Senekai tai buvo labai svarbu, nes valdant imperatoriui Neronui ir imperatoriams, kurie buvo prieš Neroną, vis dėlto Romoje atsirado daug žiaurumų.

Kitoje tragedijoje vaizduojami karą pralaimėjusių ir tapusių belaisviais žmonių jausmai bei nugalėtojų žiaurumas, turiu galvoje tragediją „Trojėnės“. Ten Odisėjo personažas pateiktas toks labai žiaurus ir negailestingas.

Taigi, dramose atskleidžiamos bendražmogiškos vertybės. Ieškoma atsakymo, kaip žmogui dabar gyventi šitame pasaulyje, kai jame tiek daug sukrečiančių dalykų. Ne veltui iš Senekos mokėsi Šekspyras. Būtent iš Senekos, ne iš graikų tragedijų. Graikų tragedijos tuomet gal buvo dar ir neišverstos, tad visi tyrinėtojai pabrėžia, kad būtent Senekos dramos turėjo įtakos Šekspyrui. Racine’ui taip pat. O tragedijose – tas pats stoicizmas, tikrai labai talentingai pateiktas, įvilktas į meno formą.

Abejingas požiūris į Senekos tragedijas atsirado XIX amžiuje, jau XVIII amžiaus pabaigoje, kai buvo labai iškelti graikai: štai graikai didingi, o tas Seneka... prie imperatorių prilipęs, jo tragedijos niekam tikusios, imitacija, jisai žiūrėjo į graikus. Na tai kas, kad jis žiūrėjo? Mitai tie patys. Ir graikai daug yra prirašę tų pačių mitų temomis, tik dauguma dramų neišliko. Apskritai iš antikinės literatūros yra išlikusi tik tūkstantoji dalis, tragedijų irgi buvo prirašyta tūkstančiai, o išliko tiktai gal keliasdešimt.

Ne aš viena, daugelis mokslininkų ir vertėjų nesutinka su Senekos tragedijų nuvertinimu ir mano, kad tai yra talentingai padaryti darbai. Man atrodo, kad jis kartais kokį Aischilą net ir pralenkia, bet čia mano asmeninė nuomonė, ji niekam neprivaloma. Žodžiu, ta meno forma, į kurią Seneka įvilko stoicizmą, yra labai patraukli.

Kiek žinoma, Seneka pradėjo rašyti jau nebebūdamas jaunas?

Ai, kad niekas nežino. Datavimas yra absoliučiai vien hipotezių lygmenyje. Niekas nežino, kada jis pradėjo, kada jis pabaigė. Aišku tiktai, kad, pavyzdžiui, laiškų jis nebaigė, tai, matyt, laiškai buvo vis dėlto išleisti jau po jo mirties. O, pavyzdžiui, ką jis parašė tremtyje? Yra mokslininkų, kurie mano, kad tremtyje jis parašė tragedijas, kiti mano, kad tai padarė vėliau. Kada jis parašė savo traktatus? Aišku, tremtyje būdamas (aštuonerius metus gyveno ištremtas Korsikoje) turėjo laiko, galėjo rašyti. Bet ką jis rašė, neaišku. Jis gi jaunesnis dar būdamas sirgo ir gyveno Egipte, tada ir mokslais labai domėjosi, irgi kažką rašė. Yra žinoma neišlikusių jo mokslinių veikalų apie akmenis ir kitokių. Taigi dėl datavimo nelabai aišku, negaliu nieko pasakyti konkrečiai.

Esi pasidomėjusi ir Senekos veikalų išlikimo aplinkybėmis, ta tema parašei „Filosofo žmoną“. Ką apie tai galėtum pasakyti?

Na, čia tokia mano hipotezė ar variantas, kuris tikrai nėra pagrindinis. Nėra lemiamas šitas mano teiginys, kad jo žmonos iniciatyva padaryta daug rankraščių. Šito neįmanoma įrodyti. Bet juk būtent daugybė rankraščių, rankraščių kiekis buvo išlikimo sąlyga. Kurie nesudegė bibliotekose, kaip Umberto Eco „Rožės varde“ (ten sudega biblioteka, visi rankraščiai), tai tie ir liko. Seneka buvo vienu metu labai populiarus ir tikrai egzistavo daug jo rankraščių – tai viena kūrinių išlikimo priežastis. Aš pasinaudojau šituo teiginiu.

Turi galvoje, kad jis dar gyvas buvo populiarus?

Jis tapo populiarus po mirties. I amžiaus pabaigoje jis buvo labai populiarus. Na ir gyvas, žinoma, tikriausiai taip. Jis gi mirė septintame dešimtmetyje. Bet paskui, tam amžiui baigiantis, iškilo lyg abejonių, ir tada jo populiarumas kiek atslūgo, nors vis tiek laikėsi. Stoicizmas apskritai Romoje buvo filosofija, kurią romėnai priėmė kaip savą, nors tos idėjos atėjo iš graikų. Nes romėnui troškimas būti stipriam sutapo su jo tautinio mentaliteto išraiška.

Rankraščių buvo daug, tai viena priežastis. Kita priežastis, manau, yra ta, kad vis dėlto krikščionys siejo jį su savo ideologija ir nesustabdė perrašinėjimo. Jis buvo ir į kodeksus perrašinėjamas iš papiruso lakštų. Kodeksai – tai sąsiuviniai iš odos, į juos buvo perrašinėjama daugiausia III amžiuje, žinoma, ir vėlesniais amžiais. Ir Seneka buvo perrašytas. Ir viduramžiais jis nebuvo užmirštas, buvo skaitomas. Nedaug romėnų rašytojų, kaip Tu teisingai pasakei, tik keli – Vergilijus, Terencijus dar buvo perrašinėjami. Mažai buvo romėnų rašytojų (graikų literatūra apskritai buvo nežinoma), kurie Viduramžiais liko aktualūs, kuriuos skaitė, na, kai jau pradėjo skaityti, po Tamsiųjų amžių, mokyklose ir kitur. Na, ir kokio nors Karolio Didžiojo bibliotekoje ir rūmuose Seneka, aišku, irgi buvo populiarus. Paskui jis atėjo į Renesansą, taip jo rankraščių daugiau išliko negu, pavyzdžiui, kai kurių graikų filosofų. Kai kurių juk, kaip žinome, visai neišliko.

Ar Donelaitis skaitė Seneką?

Manau, taip. Todėl, kad Donelaitis baigė lotynišką mokyklą, kurioje visi dalykai buvo dėstomi lotyniškai. Ten buvo skaitomi Antikos autoriai. Ir juolab Seneka buvo autorius, kuris vis dėlto laikomas nesvetimu krikščionybei. Bet jis skaitė ir kitus, aišku, ir Vergilijų, ir kadangi mokėjo graikiškai, didelės įtakos jam darė Homeras. O lotynų jis puikiai mokėjo. Žodžiu, aišku, kad Seneką skaitė, kaip ir Ciceroną, ir kitus.

Ar galima kažkur atpažinti Senekos įtaką Donelaičiui?

Na, tiesioginės įtakos aš nežinau. Tai tiesiog, sakyčiau, amžinosios tiesos visuotiniame kitime. Juk keičiasi materija, ir Pitagoras, mano manymu, buvo teisus, sakydamas, kad materija keičiasi, o siela lieka nekintama, amžina, kad ne omnia mutantur, vis dėlto tam tikri dvasiniai dalykai yra pastovūs.

Na gerai, aišku, kad tokia įtaka nebūtinai tiesioginė: per krikščionybę, per bendruosius kultūros dalykus. Bet gal atidžiai tyrinėjant galima ją atpažinti? Senekos laiškuose gi pilna visokių konkretybių. Gal kurį nors pasažą esi įsiminusi?

Ne, aš niekada, tiesą sakant, specialiai tuo nesidomėjau. Mane labiau domino Donelaičio santykiai su poezija, su Homeru, su Vergilijumi: epas, tas pats žanras ir panašiai. Bet aš labai abejoju, ar ką nors taip jau konkrečiai galima būtų rasti. Mano manymu, tai tokie bendri dalykai. Kas galėjo būti artima, tai, tarkime, žemė ir žmogus. Tarp kitko, „žemė“ ir „žmogus“ – tai ta pati šaknis. „Žemė“ yra pilnas balsiokaitos laipsnis, o „žmogus“ yra nykstamasis balsiokaitos laipsnis, „e“ išnyksta, lieka tik „žm“. Lygiai taip pat lotyniškai: humus ir homo, humus – ilgas u, o homo – trumpas, taip sakant, nykstamasis laipsnis. Ir aš nežinau, ar čia indoeuropiečių mentalitetą atspindi, ar ką, bet indoeuropiečių kalbose yra šitaip. Nežinau, kaip yra Rytų kalbose ir filosofijoje visa tai.

Būtent šitas dalykas – žemė, santykis su žeme, romėnams buvo labai svarbus. Jie labai didžiavosi savo senatoriumi Cincinatu, kuriam ariant žemę atvyko romėnų tautos pasiuntiniai pasakyti, kad senatas paskyrė jį diktatoriumi, nes užpuolė priešai ir reikia gintis. Ir štai Cincinatas nuo arklo, nuo žagrės eina kariauti, ginti savo tėvynės. Seneka, aišku, pats žemės nebearė, bet jis mokėjo sodinti ir skiepyti vynuoges. Žodžiu, romėnai visada laikė save artojais, kariais ir politiniais veikėjais – trys tokie užsiėmimai, kuriais jie labiausiai didžiavosi.

Tai štai šitas artimumas žemei, artimumas tiems, kurie dirba žemę, yra būdingas ir Donelaičiui. Donelaitis irgi pats gal nearė, bet jis pats, kaip ir Seneka, skiepijo ir sodino sodą. Tai tokie bendri žmogiški dalykai, bet jie yra amžini, mano manymu. Aš nežinau, gal dabar jau jie baigia išnykti, bet Donelaičio laikais dar buvo neišnykęs tas artimumas žemei, žemdirbio ir kiekvieno žmogaus artimumas žemei. Tai toks vienas dalykas. Kitas dalykas, sakysim, – ta tvirtybė, stoikų tvirtybė. Donelaitis juk labai propaguoja tam tikrą atkaklumą ginant savo papročius, savo kalbą, savo tradicijas, ragina būrus neišsigąsti, nesumenkėti.

Na, ir pagaliau ta pati didaktika, Donelaitis moko žmones, o Seneka, šiaip ar taip, irgi yra mokytojas. Mokytojo vaidmuo. Bet aš nemanau, kad čia galima labai jau tiesiogiai kažką aiškinti, mums tuojau bus pasakyta, kad tokių mokytojų daug pasaulio istorijoje. Bet būtent mokytojo vaidmuo, toks didaktinis momentas... Nors šiais laikais didaktika yra labai niekinama, bet vis tiek visi sako: „Mano mokytojas mane išmokė... Aš mokiausi pas tą ir tą...“ Net ir modernūs, šių laikų žmonės šio to mokosi – ar meno, ar amato, ar dar ko nors. Paskaitykite kokius nors interviu, jie ten pasako, pamini mokytojus vis dėlto. Vadinasi, mokytojas lieka reikalingas. O moralės mokytojai irgi reikalingi, tikriausiai. Gal todėl ir Seneka, aš galvoju, yra toks populiarus šiais laikais. Ir ne tik Lietuvoje. Tuos pačius laiškus žmonės vis skaito gal todėl, kad vis dėlto jaučia, jog jiems reikia tam tikro mokytojo.

Senekos laiškuose pamokymai, kaip tvarkyti ūkį ar pinigus, kaip megzti ir palaikyti santykius, dera su labai bendrais vertybiniais principais. Donelaičio artumas žemei, man atrodo, išvirsta ir į politiką, į nacionalizmą, į tautiškumą: čia mūsų žemė, mes čia esame lietuviai. Ar čia nėra sąsajos – nuo žemės prie valstybės?

Be abejo, kad yra. Ir Senekos tas pats. Visi romėnai buvo didžiausi, kaip Tu sakai, nacionalistai. Kai dabar šnekama, kad tautinė savimonė atsirado tiktai XIX amžiuje, aš sakyčiau, tai yra visiška nesąmonė. Tarkime, jau Odisėjas – ko jis plaukė į tą savo Itakę, kurioje net arklių negalima laikyti, nėra ganyklų, akmenuota ir taip toliau? Ko jam ten veržtis? Galėjo gyventi turtingai kitur, bet štai... Ten gal dar ne tautinė savimonė, o, sakysim, savo gimtinės, tėviškės trauka, bet vėliau romėnai jau turėjo tikrą tautinę savimonę, jie suvokė esą romėnai – ir labai didžiavosi tuo.

Ir Seneka, nepaisant to, kad jis žavisi ir kai kuriais graikais, bet visada išvardija vieną graikišką pavyzdį ir kokius penkis romėniškus: štai Graikija tegul per daug nesididžiuoja tuo savo vienu garsiu vyru, nes mes turim ir tą, ir tą, ir Scipijoną, ir Fabijų Maksimą, žodžiu, mes turime daug. Tokia tautinės savimonės raiška Senekos kūriniuose irgi tikriausiai remiasi į žemę.

Donelaičio turbūt taip pat. Sakysim, tos pačios vyžos, kai jis ragina: „Neišsižadėkim savo vyželių“. Ir kai kurie lietuvių tyrinėtojai dabar sako: „Oi, jis nepripažįsta progreso! Taigi auliniai batai yra žymiai pažangesnis dalykas.“ Tačiau vyžos juk yra ginklas, tautinės savimonės ginklas, lygiai kaip lietuvių kalba, lygiai kaip drabužiai. Kai mergaitės nebenori nešioti marginių, margų savo drabužių, o dėvi tamsius, kaip vokietės, Donelaičiui jau negerai. Žodžiu, tai yra tautinės savimonės raiška. Ir, be abejo, ji susijusi su vieta, čia galima gal ir Arvydą Šliogerį prisiminti, jo filotopiją – vietos meilę. Ta Odisėjui būdinga vietos meilė, meilė tėviškei, gimtinei, ir visiems turbūt yra būdinga. Tikriausiai iš to išauga ir tautinė savimonė. Tai susiję ir su Donelaičio tautine savimone.

Kuris geresnis poetas: Seneka ar Donelaitis?

Oi, aš apskritai manau, kad toks klausimas net nekeltinas, nes jų ir žanrai skirtingi, ir jie abu puikūs poetai. O kuris puikesnis, čia jau skonio dalykas. Tikrai tai būtų ir nemokslinis atsakymas, ir net, sakyčiau, apskritai neteisingas. Čia neįmanoma pasakyti. Kaip aš bepasakyčiau: ar taip, ar taip, tai vis tiek būtų neteisinga.

Tai Seneka – poetas?

Na, ne, pirmiausia – filosofas.

Bet ar jis ir poetas?

Taip, aš jau sakiau, kad jo tragedijos tikrai turi puikų meninį rūbą, stoicizmas įvilktas į puikų meninį apdarą.

Kodėl nepakako Donelaičiui pasakėčių, o Senekai – laiškų?

Na, pirmiausia, tai Seneka laiškus rašė tikriausiai vėliau, o kodėl – sunku pasakyti. Matyt, tiesiog asmenybės, talento platumas stengėsi pasireikšti. O Donelaičio pasakėčios, vėlgi, dėl jų parašymo jau aš esu įrodžiusi, man atrodo, kad nėra aišku, kada jos parašytos. Gal jos parašytos ir po „Metų“, taip kad Tu gali paklausti: „Kodėl „Metų“ neužteko? Kam dar tos pasakėčios?“ Bet pasakėčia, tarp kitko, atkreipsiu dėmesį, buvo be galo populiarus žanras XVIII amžiuje. Jis buvo laikomas filosofiniu žanru, ne šiaip sau. Ir būtent kai kurių vokiečių pasakėtininkų įžangose pasirodo Sokratas, kuris pristato tas pasakėčias. XVIII amžiuje Prancūzijoje buvo parašyta dešimt tūkstančių pasakėčių. Tai Donelaičio tos šešios išlikusios yra tiesiog ašaros, reikia verkti, kad liko tiek mažai, tikriausiai jis buvo parašęs daugiau. Apskritai jis buvo parašęs daugiau ir giesmių, ir visko, tik neišliko. Žodžiu, pasakėčia XVIII amžiuje buvo garbingas, filosofinis žanras. Ir jeigu Tu sakai, kad „neužteko pasakėčių“, tai žinok, jos buvo garbingas žanras, lygiai taip pat garbingas, kaip ir epai.

Ar Senekai buvo svarbi muzika?

Na, muziką jis taip labai atsargiai vertina. Man atrodo, kad ne itin buvo svarbi. Iš jo užuominų galima spręsti, kad kartais netgi erzinanti. Bet tragedijose nebuvo galima be jos apsieti. Neaišku, ar Senekos tragedijos buvo vaidinamos, ar skaitomos, juk yra teorija, kad jos netiko teatrui, kad jos buvo skirtos skaitymui. Romoje buvo labai paplitęs skaitymas, tarkime, žmonės susirinkę skaito garsiai, o kiti klausosi. Galėjo būti ir taip, žinoma. Nors man atrodo, kad Senekos tragedijos vis dėlto tikriausiai buvo skirtos ir vaidinti. O jeigu buvo vaidinama, tai buvo ir choras, choras būtinai turi giedoti, būtinai turi dainuoti. Choro giesmės Senekos tragedijose išreiškia daugelį stoicizmo teiginių, ir ne tik stoicizmo. Tai muzikos turėjo vis tiek būti. Graikų dramaturgai, pavyzdžiui, paprastai patys kurdavo ir muziką. Apie Seneką aš negaliu pasakyti, niekas to nežino.

Jeigu Seneka būtų rašęs laišką Donelaičiui, ką jame būtų parašęs?

Na, manau, kad būtų pagyręs už tai, kad stengiasi ginti skriaudžiamuosius. Juk Seneka įrodinėjo, kad vergai – tai žmonės, kad negalima jų niekinti, kad mes absoliučiai neteisūs blogai elgdamiesi su vergais. O Donelaitis atkakliai gina skriaudžiamus būrus. Jie iš tikro buvo skriaudžiami, išnaudojami. Donelaitis įrodinėja, kad dažnai jie yra protingesni už visus ponus ir miestiečius, niekinančius vyžomis apsiavusius būrus, jie ir talentingesni, ir darbštesni. Tai šitą, manau, būtų pagyręs. Na, Seneka vis dėlto buvo labai liberalus ir atlaidus, jis tikriausiai nebūtų niekinęs Donelaičio kaip barbaro, nes romėnai į kitataučius dažnai žiūrėjo truputėlį iš aukšto, bet Senekos laikais jau šitai keitėsi. Taigi manau, kad Seneka būtų mielai parašęs laišką, būtų galbūt pagyręs, būtų gal radęs ir bendrumų, o jeigu jau būtų perskaitęs „Metus“, būtų gal pasidalijęs kokiais nors kitais savo teiginiais. Manau, kad jis būtų malonų laišką parašęs. Na, ir filosofinį kartu.

O ko pamokytų?

Aš nežinau, ar Donelaitį reikia ko nors mokyti.

Seneka visiems rasdavo pamokymų.

Nežinau, ar visiems. Sunku pasakyti, ko dar reikėtų Donelaitį pamokyti, žinant sąlygas, kuriomis jis gyveno ir dirbo. Aš čia paminėjau vyžas, kurios buvo neleidžiamos, neatsimenu, ar sakiau, valdžia buvo uždraudusi jas dėvėti, nes norėjo, kad būtų perkami gaminiai, be to, dėl to, kad tai – lietuviškas apavas. Ir lietuvių kalba pamažu juk buvo draudžiama, ir visa kita. Tai Seneka gal būtų labiau padrąsinęs tęsti prasmingą veiklą, paraginęs ir toliau su visai ponais (su kuriais Donelaitis bylinėjosi dėl ganyklų) atkakliai kovoti ir ginti būrus. Manau, galėjo būti toks laiškas.

O pamokyti... sunku pasakyti ko. Nes Donelaitis irgi buvo talentingas ir, tarp kitko, taip pat linkęs į mokslus kaip ir Seneka. Na, ne tiek į mokslus, kaip apskritai į pažinimą. Jeigu Seneka „Gamtos klausimuose“ tyrinėja šviesulius, kometas, vėjus, debesis, tai Donelaitis šlifavo stiklus, jau nekalbu apie tai, kad buvo pasidaręs fortepijoną. Jis nagus turėjo, darė ne tik barometrus ir termometrus, bet buvo pasidaręs ir teleskopą. Reiškia, kaip Seneka, ypač būdamas Korsikos saloje, taip ir Donelaitis žiūrėjo į dangų. Ir kam jam to reikia? Šito visai nereikia kasdieniame gyvenime, bet tai juos irgi, sakyčiau, siejo. Nors aš nemanau, kad čia kokia nors įtaka, tiesiog tai bendražmogiški dalykai, kurie eina per amžius ir kurie išlieka žmonėse. Tai galbūt Seneka būtų pasidalijęs kokiomis nors Egipto žiniomis apie šviesulius ir panašiai.

Man regis, Seneka buvo gana praktiškas žmogus. Jis buvo, visų pirma, labai turtingas, mokėjo tvarkyti ūkį ir pinigus.

Taip, tikriausiai buvo praktiškas, nebuvo skrajojantis koks nors. Dėl tų turtų tai vėlgi, na, jis iš tėvo paveldėjo. Jo tėvas buvo turtingas: ir Ispanijoje tėvonija, ir Romoje. Kai Seneka atėjo į imperatoriaus Nerono dvarą, tapo jo auklėtoju, tai, žinoma, jis gavo labai daug dovanų. Ir čia, sakyčiau, ne jo nuopelnas, kaip kad jeigu jis kokį nors verslą būtų turėjęs, bet tiesiog buvo dovanojama. Ir Agripina, Nerono motina, buvo suinteresuota pririšti Seneką turbūt, ir pagaliau jis neatsisakė tų dovanų. Aišku, paskui norėjo jau atsisakyti, imperatoriui pasakė: „Man užtenka to, ką aš turiu, pasiimk visas savo dovanas“, bet Neronas, išmokęs nuo vaikystės apsimetinėti, veidmainiauti, atsisakė jas paimti, o vėliau įsakė Senekai nusižudyti.

O dėl tvarkymo – taip, visi padorūs romėnai savo dvarus prižiūrėjo. Pavyzdžiui, Plinijus Jaunesnysis, iš laiškų galima matyti, važinėjo iš dvaro į dvarą, į tolimus dvarus važinėjo, prižiūrėjo. Nors buvo ir  ūkvedžiai, bet kiekvienas romėnas jautėsi, kaip sakiau, artimas žemei. O jokių sidabro kasyklų, ar pajamų iš tokių dalykų Seneka neturėjo, tai buvo dvarai iš esmės, daugiausia žemės ūkis.

O Donelaitis? Donelaitis buvo dvasininkas, ką jis galėjo įteigti Senekai, jeigu būtų, tarkime, jį susitikęs?

Na, aš manau, kad galėjo papasakoti visa, kas įvyko po Senekos mirties, visą istoriją žmonijos, kokios Senekos idėjos dar yra likusios, galėjo padėkoti už kai kuriuos kūrinius ir parodyti, kad kai kas yra amžina.

Na, tai čia jeigu jie susitiko kitame pasaulyje. O jeigu idėjomis – štai jie susitinka Tavo darbuose: ką galėtų Donelaitis pasiūlyti, kuo sudominti Seneką, gal ką prikišti ar paauklėti?

Na, Donelaičiui vis dėlto, reikia pasakyti, turėjo įtakos ir pietizmas, apskritai jis buvo reformatų pastorius arba kunigas, kaip reformatai dabar nori būti vadinami. Manau, kad gal būtų ir prikišęs – ar dvarų ne per daug turi, ar su vergais viskas gerai? Galbūt monoteizmo, Dievo, krikščionybės temas būtų labiau akcentavęs, pagaliau gal būtų bandęs atvesti į kitą tikėjimą. Sunku pasakyti. Nors Donelaitis, man atrodo, buvo plačių pažiūrų, bet yra ir kategoriškų jo teiginių „Metuose“, ir ne tik „Metuose“. Jis gana griežtas moralės klausimais. Bet ir Seneka moralės klausimais labai griežtas, turiu galvoje tokią buitinę moralę. Tai, žodžiu, sunku pasakyti.

Kas dar nepadaryta tyrinėjant ar pristatant lietuviams Senekos ir Donelaičio palikimą?

Na, Senekos tai reikia išleisti tragedijas. Tada bus jau visa jo kūryba. Gal ne absoliučiai visa, dar turint galvoje „Sumoliūgėjimą“, kuris neaišku, kokio autoriaus. O šiaip tai, man atrodo, nieko daugiau nereikia daryti, Seneka populiarus ir tegul pats plinta toliau.

Ir dėl Donelaičio aš dabar nežinau, ką reikia daryti daugiau. Po to, kai „paredagavau“ „Metus“, skirtus plačiajai visuomenei, tai labai ką nors teigti žmonėms gal ir neverta. Tiktai, be abejo, visada verta priminti lietuviams, kad nepamirštų jo. Kokia nors konferencija ar pompastiškas paminėjimas, ar paminklas – tai labai gerai, bet jūs paskaitykit Donelaitį, juk skaitymas yra svarbiausia. Paskaitykit ir hegzametrą, ir jo mintis. Žmonės turėtų skaityti. Šitą reikia priminti nuolatos.

O pastatyti teatre?

Kodėl gi ne, galima. Buvo kadaise opera „Donelaitis“, iš kurios aš dar atsimenu vieną melodiją, bet nežinau, gal ji turi kokių nors trūkumų, kuriuos įžvelgia šiuolaikiniai žmonės, nes dabar kažkaip nestatoma. Galėtų būti ir teatre, ir kine galbūt, ir dar kur nors. Jeigu kas nors imtųsi, tai būtų visai neblogai.

Tiktai vis dėlto kinas yra toks dalykas (teatras gal ne tiek, bet irgi panašus) – tu sėdi, žiūri, ir tau būtinai perša tam tikrą poziciją. O kai tu skaitai, tai tu gi susikuri savo vaizdus. Ir būtent tai, kad žmogus kuria savo vaizdus, man yra vertingiau negu peršamas vaizdas. Tai aš už skaitymą.

O kaip su Seneka? Reikėtų Lietuvoje pastatyti Senekos tragediją lietuviškai?

Aš labai nenorėčiau, kad kas nors statytų Seneką, kad siaubingai pažemintas, dekonstruotas, kaip dabar sakoma, Seneka žaistų smėlio dėžėje ar panašiai, na, čia aliuzija į vieną žinomą Sofoklio tragedijos pastatymo vaizdą. Manau, tai būtų pernelyg išdarkyta, geriau tegul skaito žmonės. Tegu susikuria vaizdus patys, tai bus bent jau ne režisieriaus brukami vaizdi. Skaitydamas žmogus iš tikro juk geba susikurti savo supratimą apie tą ar kitą dalyką, savo vaizdą.

Aišku. Bet jeigu Seneka darė įtaką Šekspyrui, tai kodėl mes turėtume skriausti lietuvius ir neparodyti jo dramų teatre, kai žiūrime Šekspyro dramas?

Tai čia skirtingi dalykai. Todėl kad įtaka, pats supranti, tai – perimta forma, perimtos idėjos tam tikros, aistrų raiška. O tragedijos vaidinimas – kitas dalykas. Bet ir Šekspyras dabar, mano manymu, yra labai iškraipomas, nežinau, kiek ten Šekspyro idėjų lieka. Tai yra daugiau režisieriaus saviraiška, šiais laikais netgi aktoriai visai nustumiami. Saviraiška gali būti, kodėl gi ne, bet tegul režisierius susikuria savo tekstą, kam darkyti svetimus...

O jeigu – pagarbiai?

Jeigu pagarbiai, – taip. Bet kas gi šiais laikais darys pagarbiai? Šiais laikais visi nori save išreikšti, o ne Seneką. Individualizmas klesti, mes visi labai norim save parodyti, kokie mes talentingi, kokie mes protingi. Tai aš labai abejoju pagarbumu šiais laikais. Man atrodo, individualizmas nugali, noras parodyti save.

Na gerai, manau, mes šįkart pakankamai čia save parodėme, jau galiu padėkoti. Ačiū, Mamyte.

Tavo pokalbiai yra pavojingi tuo, kad iš tikro labai atskleidžia ir pokalbininką. Tai nežinau, kokia aš čia atsiskleidžiau.

Kalbėjomės 2020 m. rugsėjo 16 d. Vilniuje.